A César o que é da etologia no Brasil

(entrevista César Ades - 17 de novembro de 2007)

Pra quem é do métier, ele dispensa apresentações. Pro resto de nós, vale saber que César Ades é uma das melhores e primeiras referências brasileiras em comportamento animal. Entrevistado em São José do Rio Preto, César fala da história da disciplina no Brasil, de gentes e bichos, e de quebra navega pela música e pela literatura. Participaram o psicólogo Dida Mendes, da Católica de Goiás, e o biólogo Rui Oliveira, presidente da Sociedade Portuguesa de Etologia. Com a palavra, César Ades (Beto Vianna).

César - Lembro de gostar de animais quando criança, e de ganhar o livro A vida das aranhas, de um entomólogo francês chamado [Jean-Henri] Fabre. Ainda tenho esse livro. Foi bonito, porque eu não tinha nenhuma idéia de etologia, e a própria etologia não tinha se estabelecido...
Dida Mendes - Tá se entregando, César... (risos).
César - Era um manuscrito em pergaminho (risos). Nasci no Cairo, Egito. Quando eu tinha uns 13 anos fui passar as férias numa casa a beira-mar, e encontro uma aranha que tinha feito uma teia maravilhosa... aí fui virando instintivamente um etólogo... Catando inseto, jogando porcarias para ver o que eles faziam...
Beto - É verdade que todo etólogo gosta de bicho quando é pequeno?
César - Olha, o [Niko] Tinbergen foi membro de uma associação que tinha na Holanda, “Amigos da natureza”, um tipo de escotismo, com expedições... E tem os gansos na infância do [Konrad] Lorenz. Ele leu um livro que eu também li quando criança, As aventuras de Niels Holgersson. A história de um menino que subia nas costas de um ganso, que migrava e o menino ia conhecendo as coisas... Então tem essa afinidade com os animais, que não significa que você não tenha afinidade com seres humanos. Não é uma coisa que te torna insensível.
Beto - Fala um pouquinho da história da etologia no Brasil.
César - Estou trabalhando num projeto de resgate das primeiras observações de vida animal no Brasil. Tem um cara que chama Alexandre Rodrigues Ferreira, primeiro naturalista luso-brasileiro, do século 18, que fez uma “viagem filosófica” pelo Brasil. Eu visitei o museu de Coimbra, que tem as coletas dele. Ele mandava pra lá, mas o Cuvier roubou tudo que ele tinha (risos). Depois você tem grandes nomes, que faziam observações que tinham a ver com etologia, como o Mário Autuori. Em 1951 ele participa do simpósio L´Instinct, na França, e descreve as saúvas, que fascinaram também o Walter Cunha.
Beto - Em que época o Walter começou a dar aula de comportamento animal?
César - Nos anos 60. Havia uma cadeira de psicologia na USP, da Dona Annita de Castilho Marcondes Cabral, e o Walter foi assistente dela. Ele tinha feito umas experiências na parede da casa dele, onde à noite desciam as formigas Paratrechina fulva e ele observava tudo. Viajou para os EUA e entrou em contato com o entomólogo [Charles] Michener. Quando voltou, disse pra Dona Annita: “É com isso que eu quero trabalhar”. Havia uma matéria no currículo da graduação, “psicologia comparativa e animal”. Aí a Lourdes Pavan disse, “Ô Walter, cê não quer pegar essa matéria, eu sei que cê gosta de bicho”. Ele então deu a matéria com gosto, e um grupo de alunos foi junto... eu também. Era a época da gestalt, éramos todos gestaltistas. No terceiro ano tive psicologia comparativa com o Walter, e lemos The study of instinct, do Tinbergen, um livro importantíssimo... Bom, aí preciso voltar no tempo. No último ano do ensino francês, eu fiz a classe de filosofia, que é uma coisa excepcional, porque você estuda filosofia no duro: lógica, metafísica, moral e psicologia.
Beto - A psicologia dentro da filosofia? Era uma filosofia da mente?
César - Isso, não era uma psicologia científica. E eu me entusiasmei por filosofia, tive uma excelente professora, que quase foi minha aluna depois.. coisas curiosas. Eu saio desse último ano e digo “O que eu vou fazer agora?”. Beto - Você já estava aqui no Brasil?
César - Aqui no Brasil. É mais complicado que isso, mas eu tô resumindo.
Dida - Isso é o resumo! (risos).
César - Me diziam que era ridículo fazer psicologia, havia só três cursos no Brasil, não tinha reconhecimento da profissão. E eu pensei, eu gosto de biologia porque eu vou dar conta desse negócio das aranhas. Eu lia livros de divulgação de biologia, como o Jean Roustain, um biólogo francês que estudou sapos, e comecei a ler sobre história natural, Darwin, a teoria da evolução. Eu estava em dúvida entre biologia e filosofia, e tinha essa psicologia que eu tinha visto. Decidi fazer psicologia, e foi uma excelente escolha porque eu logo percebi que o filósofo trabalha com as idéias e não com o empírico.
Beto - Diz o Schopenhauer que filósofo lê tanto que não sobra tempo pra pensar.
César - E para observar as coisas, então? (risos). E achei a biologia um pouco seca pro meu gosto. Fiz psicologia, e a parte de condicionamento operante também me encantou. Era um animal aprendendo!
Beto - A leitura e a prática laboratorial eram behavioristas, né?
César - Sim, skinneriana, com rato e tudo. Lembro da minha primeira aula com o rato. O professor, o Gil Sherman, trouxe uma caixa de Skinner pra medir o nível operante, mostrar que o reforço aumenta a freqüência da resposta de pressionar a barra. “Vocês observam o animal meia hora e me digam quantas vezes ele pressiona a barra”. Aí eu vi o rato fazendo coisas de arrepiar! Ele defecou (tava com medo, naquele ambiente) as fezes caíram, tentou pescar o cocô com a pata, farejou, parou se se coçar, se lambeu, deu uma focinhada na barra... e eu escrevi tudo isso! E o Sherman: “Não é nada disso! É só me dizer quantas vezes ele pressionou a barra!” (muitos risos). Eu gosto desse lance porque mostra que quando uma teoria te impede de ter um contato informal com o animal, bom, você vai medir, mas vai perder um monte de coisa. Comecei a me interessar pelo que o rato fazia quando não tinha nada que fazer.
Dida - Um olhar etológico.
César - É, não tinha jeito. Meu primeiro artigo, de 65, era sobre o comportamento exploratório. Era espantoso, na época, porque saía das teorias que eu conhecia. Eram teorias de redução de necessidade, as teorias do [Clarck] Hull, uma coisa que um animal faz para conseguir uma recompensa e diminuir o estado de necessidade. E no comportamento exploratório, não tem nada disso. Acontece quando uma novidade surge, o animal explora diante da novidade e adquire o conhecimento sobre o ambiente dele, sem que haja reforço.
Beto - Você mencionou vários psicólogos, Dona Annita, o Walter, você... cadê os biólogos nessa história? A etologia não é também ligada à zoologia?
César - Isso é muito interessante. Tinha o Paulo Nogueira Neto, que se interessava por abelhas. A história dele é fantástica. Formado em direito, passava o tempo livre observando abelhas, aí ele encontra o Paulo Vanzolini...
Beto - O compositor?
César (cantando) - “Reconhece a queda, e não desanima.” (todos cantam) “levanta sacode a poeira e dá volta por cima”. Nessa música, ele tinha acabado de perder um filho, e desafia qualquer um a não chorar nessa situação.
Beto - Você conheceu o Vanzolini?
César - Ele foi da minha banca de doutorado. Havia os biólogos, naturalistas, quem fizesse observação de animais. O que não havia era uma entrada no sistema, uma formalização. É gozado, mas essas coisas são importantes. Então o Walter começou, e a turma da qual eu fiz parte também foi especial, era gente que tava preparada. Dá uma boa reflexão. Por que na psicologia?
Dida - Mas até hoje a psicologia tem a amioria doos cursos de pós em etologia... César - Sim, mas você tem o pessoal de BH na zoologia, Juiz de Fora também...
Dida - Mas geralmente, são os biólogos que vão estudar etologia na psicologia.
César - Tem a ver com a origem da etologia. O Lorenz foi dono de uma cadeira de psicologia, e sabia tudo dos psicólogos da época. Agora, quando o [Daniel] Lehrman o atacou, ele ficou com uma raiva... E quando anunciaram o prêmio Nobel, parece que a primeira coisa que ele disse foi: “Bem feito pros psicólogos” (risos). Mas no fundo ele se interessava por mecanismos psicológicos. As teorias do instinto, você vai encontrar na história da psicologia.
Beto - Voltando ao Lehrman, parece que a crítica dele ao Lorenz é um pouco diferente do debate com o behaviorismo, não é? É uma crítica à noção de inato.
César - O medo diante do perigo de você dizer que um comportamento é instintivo. E a grande novidade que a etologia trazia era justamente essa.
Beto - E em Portugal, Rui, quando começou?
Rui - Nos anos 70. A primeira pessoa foi, curiosamente, um psiquiatria, o António Bracinha Vieira que já se retirou, e hoje em dia escreve novelas. Ele criou a cadeira de etologia num curso de antropologia, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas na Universidade Nova de Lisboa. Paralelamente, o Luis Soczka, com doutorado em comportamento social de primatas em Göttingen, começou uma cadeira de etologia no Instituto de Ciências Biomédicas da Universidade do Porto. A etologia surge com mais força em 86, quando o pessoal da psicologia e da biologia (o Instituto Superior de Psicologia Aplicada e a Faculdade de Ciências) se juntou e fez um curso livre de etologia. Na seqüência desse curso constituiu-se a Sociedade Portuguesa de Etologia e a cadeira de etologia no ISPA. Há poucas cadeiras de etologia na zoologia, mas quase todos os cursos de psicologia oferecem, curiosamente.
César - É mais do que uma coincidência, tanto a origem cá, quanto lá...
Rui - Tem a ver com o evoluir da biologia, em que há uma polarização, por um lado o estudo das populações e da biologia da conservação, e por outro uma atração para a área molecular, e, a nível do comportamento, as neurociências. O que é do organismo praticamente se esvaziou. O etólogo que tem um interesse no organismo em si, ficou sem lugar, e isso não só em termos de oferta de cursos. Nos painéis de avaliação na agência de financiamento, quem trabalha em etologia não sabe para onde mandar os seus projetos.
Dida - Outro detalhe é que a mensuração do comportamento é um pouco diferente do que o biólogo está acostumado a fazer. Você não tem uma régua pra medir o comportamento, né? Apesar da gente ter os métodos...
Rui - ... não tem a máquina pra medir.
Dida - Talvez os biólogos tenham um certo preconceito. Até hoje eu escuto isso: “isso não é ciência, isso é pra ficar observando e anotando”.
César - Em 73 dei um curso de etologia num congresso de zoologia, e era uma coisa impressionante o quanto a sala lotou. Sabe, parece que você tava trazendo uma coisa que os alunos de biologia queriam ouvir. A coisa nasce na psicologia mas no entanto ela atende a um desejo do aluno de biologia.
Rui - 80 a 90 por cento dos alunos que procuram a nossa pós-graduação são biólogos. E agora que há lá esse programa de neurociências, o pessoal acrescentou neurociências e comportamento, estão tentando levar pra lá, não é?
César - Em termos de história da ciência você tem assuntos que polarizam e mobilizam muita gente, e mobilizam muita verba. E é natural que um cientista que vá começar sua carreira olhe pro lado mais promissor.
Beto - Mas tem um “desvínculo” aí, né? Entre o que o estudante quer e a formalização. Você não acha que a etologia atrai sem o estatuto formal, talvez pela emoção do estudante de biologia, que sente falta de estudar o organismo?
César - Acho que há algo mais. Que o estudante partilha do entusiasmo da gente... Sabe, é que a gente se dá conta de que se você não olha o comportamento do animal, você não completou a compreensão biológica dele. Uma coisa é estudar o ser humano, que ficou muito tempo separado do animal, cartesianamente, mas o biólogo tem mais esse contato com o animal. Eu fiz um estudo, perguntando a estudantes de psicologia e biologia o quanto eles atribuíam de mente a uma série de animais. Usei várias perguntas: como o animal se sai no labirinto, o quanto se reconhece no espelho, sente dor, sente saudade, nossa emoção-mor... E aí você vê uma coisa curiosa. O estudante de biologia sempre dava um ponto a mais ao animal, em capacidade, em sensação...
Beto - E no entanto é na psicologia, mais propensa a frisar a diferença, que nasce o estudo do comportamental animal...
Rui - É que, ao contrário da biologia, onde há uma maior homogeinização do que é aceito como forma de construir o conhecimento, na psicologia há essas diferentes correntes, diferentes escolas de idéias, e isso talvez justifique que haja uma maior aceitação de que ali haja uma escola como a etologia.
César - Tanto que eu estudei aranhas, né? Imagine, um doutorado defendido num instituto de psicologia e... aranhas! Um ser de pesadelo! (risos) Então o que o Rui tá falando talvez seja um uma das razões, mas não é só essa. Eu acho que há na psicologia um problema que não foi resolvido, sabe? A psicologia vive com uma série de problemas não resolvidos, e um deles é a origem biológica do comportamento. Não é verdade que, quando a etologia surgiu, os psicólogos falaram: “Olha! A gente não tinha pensado nisso”. O primeiro brasileiro a publicar um livro de psicologia, no século 19, Eduardo Ferreira França, um médico da Bahia, dedicou dois capítulos do livro dele aos instintos. Então, é simplesmente errado achar que a etologia inaugurou o estudo do instinto.
Rui - É a época do [Georges] Romanes, não é isso? E outros...
César - O Darwin foi importante nessa época, né? Quando nós criamos a pós-graduação de neurociências e comportamento na USP, esse “e comportamento” foi por minha conta (risos). Porque havia o pessoal da linha mais dura. O César Timo-Iaria, o grande fisiologista que nós tivemos, me chamou num canto e disse: “O comportamento é uma função superior do sistema nervoso, não nego isso. Mas porque você quer criar uma redundância que diz, neurociências, de um lado, e comportamento?” Mas existe uma identificação com a sociedade que é necessária, e se você coloca comportamento, você atrai mais gente. E agora estão querendo tirar o nome “comportamento”...
Dida - Se é pra tirar o redundante, melhor deixar só “comportamento” (risos).
Beto - Vocês insistem em falar só de ciência aqui, mas, segundo o Rui, o precursor da etologia em Portugal agora escreve romances.
Rui - Doutor Fausto foi seu primeiro livro.
Beto - Temos o Paulo Vanzolini, grande compositor, o Dida toca rock progressivo (risos)...
Dida - ... e o César é gaitista.
Beto - César, você perguntou ao Walter, em uma entrevista em 90, se ele lia Machado de Assis. E você? Gosta de Machado? Cultura também é etologia?
César - Me apresentaram aqui [no XXV Encontro de Etologia] um professor de literatura hispano-americana, e eu perguntei: “Dos autores que você ensina, quais você acha fundamentais?” Ele disse os nomes que eu diria: Jorge Luis Borges e Gabriel García Márquez. O Gabriel eu acho um gênio da narrativa, ele vive no meio das pessoas, lembra das coisas e faz disso narrativas incríveis. E o Borges nunca olhou pras pessoas, só pros livros (risos). Ficar só no teu campo de investigação pode até ser interessante, mas como pessoa, é preciso ter contatos diferentes, perceber linguagens diferentes. Pra mim, a música é uma linguagem que sobrepuja as outras todas, sobrepuja a própria linguagem.
Dida - Isso quer dizer que você vai comprar meu CD, então?
César - Estamos falando de coisas elevadas! (risos) Me lembro na casa do Rui, ficamos falando de autores portugueses, e ele quis me convencer que o António Lobo Antunes é melhor que o Saramago.
Rui - E não consegui. (risos)
César - Eu estive na Festa Literária Internacional, de Parati, e encontrei um autor que me impressionou muito. Um professor de biologia...
Rui - Mia Couto. Moçambicano.
César - O Mia Couto. Ele queria mexer com comportamento animal, mas ele não tinha condições...
Rui - Sim. Eu tenho um livro muito engraçado que é uma recolha de lendas locais de Moçambique ligadas à conservação... mostra práticas tradicionais que em última análise acabam dando sustentabilidade à interação entre populações de espécies locais, como por exemplo, ter um tabu para não apanhar carangueijo ao luar... isso faz com que dê pro carangueijo se reproduzir...
César - Pois então. O Mia Couto é o caso que explica porque a gente deve ler Machado. Isso não quer dizer que o Mia Couto fale só de temas biológicos...
Dida - O grande tema da literatura é o comportamento humano. Faz sentido para os psicólogos.
César - Mas quando você me pergunta por que ler Machado... eu não acho que você necessariamente vai ser melhor etólogo por ler Machado de Assis.
Rui - Mas se ler Lobo Antunes, vai (risos, risos, risos...).